في الذكرى الرابعة لتأسيس حزب التجمع الوطني حاورت "صوت الناس" العضو المؤسس في حزب يحيى عسيري، للحديث عن الكيفية التي نشأ بها الحزب والتعرف على الحزب وأهدافه ومساعيه وما يعنيه بالمسار الديمقراطي الذي يستهدف تأسيسه كآلية للحكم في المملكة، وإيضاح شكل ذلك المسار.وتحدث عن آلية الحكم القائمة التي تتبعها السلطة وشكل التغيير السياسي الذي يطمح له الحزب، ورصد المعطيات التي دفعت الحزب لمحاولة تغيير تلك الآلية ورهاناته على الخارج والداخل، وكشف عن الوقت الذي يمكن للحزب التفاوض مع السلطة، وحقيقة مساعي الحزب لتحريك ثورة شعبية وما هي الآليات التي يملكها لمقارعة السلطة.

إليكم نص الحوار:

** بداية بصفتك أبرز المؤسسين لحزب التجمع أخبرنا كيف جاءت فكرة التأسيس لحزب معارض بالخارج ومن صاحبها وكيف تحولت من فكرة إلى مشروع؟

- وجود الأحزاب فكرة عامة ورائجة وموجودة في كل الدول، ومفترض أن تكون الأحزاب ضمن آليات نظام الدولة المدنية الحديثة، ونحن عندما نتلمس الأخطاء الموجودة في بلدنا، ونرى النواقص نجد أن من أبرزها هي عدم وجود المشاركة السياسية والآليات التي تضمنها ومنها الأحزاب.

- فكرة تأسيس الحزب لدينا كسعوديين قديمة وهناك محاولات حثيثة واجهت مصاعب عدة مرات، لكن عند تأسيس حزب التجمع كان هناك توافق بين مجموعة من النشطاء والفاعلين في المشهد السياسي أدت إلى تحويل الفكرة إلى مشروع، وهناك بعض الأشخاص الذين كانوا يشاركونا الفكرة لم يستطيعوا أن يكملوا المشروع أو لم يحصل الاتفاق معهم، وحصل التأسيس مع مجموعة تم الاتفاق معهم على أطر محددة مرسومة ومكتوبة ومنصوص عليها في النظام الداخلي للحزب.

** يعرف الحزب بنفسه بأنه يسعى لتأسيس المواطنة والمشاركة في صناعة سياسة ومصير البلاد، فماذا حقق في هذا الصدد؟

- نسعى في الحزب لتعزيز دور المواطن وأن يكون له مشاركة في إدارة بلده، وفي هذا الصدد لم نصل بعد إلى شيء يضمن مشاركة المواطن لأننا لازلنا نواجه استبداد صعب تمكن من إدارة البلد لفترة طويلة.

-  الذي وصلنا إليه أننا في كل يوم ننمو في الداخل والخارج واستطعنا الوصول إلى شرائح أكبر من أبناء مجتمعنا، وهذا ما نعول عليه، وكلما ازدادت رقعة امتداد أفكار الحزب، كلما ازداد قبوله شعبيا واستطعنا إحداث تغيرا على الأرض.

- لذلك، فنحن نحفر في الصخر، والمشروع في غاية الصعوبة، نحن نواجه استبداد عتيا قويا يملك ثروات طائلة وحلفاء خارجين، ويملك زمنا استطاع فيه السيطرة على الذهنية والسردية وأن يغير كثيرا من الأفكار، ونحن نقاوم هذا الأمر، وما تحقق في الفترة الماضية هو جيد جدا لكن لا يزال يحتاج المزيد من العمل.

** أعلن الحزب في بيانه التأسيسي أنه يهدف للتأسيس للمسار الديمقراطي كألية للحكم في المملكة، حدثنا عما يعنيه بالمسار الديمقراطي؟

- لدينا ركيزتين أساسيتين للحكم العادل هما تطبيق مبدأي العدل والشورى، والعدل يكون بالمشاركة الشعبية وأن يختار الناس من يمثلهم بشكل حر ونزيه، أما الشورى بأن يشارك الناس في صناعة القرار في بلادهم.

- وبالنظر إلى التاريخ البشري والتطبيقات الموجودة فيه، نرى أن أفضل آلية لتطبيق هذا الأمر كألية ممكنة ومجربة كفلت مبدأ العدل والشورى هي "الديمقراطية" التي تطبق في عدد من دول العالم، وهي تختلف في تطبيقها من بلد إلى آخر، لكنها في بعض البلاد تكون أفضل وأنجع عن أخرى.

- وكلما كفلت للناس المشاركة السياسية بشكل أوسع وأفضل، كفل لهم منصات ومؤسسات للشورى، وكفلت لهم العدالة في الترشح لإدارة بلادهم والتداول السلمي للسلطة، وبالتالي كانت تلك البلدان أكثر نجاحا وحضورا وبناء للوطن ومؤسساته.

- لهذا فإننا نسعى لبناء النظام الديمقراطي الذي يكفل للناس الاتجاه لصناديق الاقتراع لكي يختاروا من يمثلهم ويكون لهم السلطات الثلاثة كما التجربة الناجعة التي تطبق في الدول التي استطاعت التقدم والتطور، والفصل بين السلطات الثلاث.

- أولا السلطة القضائية، بحيث يكون القضاء مستقل ونزيه لا يخضع لإمرة أحد ولا يستطيع أحد التحكم في قرارات القضاة ولا مصير المحاكم، ولا يطبق في المحاكم إلا القانون المكتوب والمنصوص عليه بشكل يتوائم مع طبيعة الشعب وتوجهه، وعندما يتجاوز أحد في أي أمر

سواء كان مسؤول أو غير مسؤول فإنه عرضة للمحاكمة، وبذلك لا يستطيع أحد أن يفسد أو يظلم أو يستغل منصبه في أي أمر مخالف للدستور والقانون ومصلحة البلاد والمواطنين.

- ثانيا السلطة التشريعية عبر ممثلين للمجتمع ينتخبهم ويختارهم بطريقة قانونية نزيهة يتم فيها تمثيل الشارع والمواطنين بشكل عادل، فلا يوجد أحد غير ممثل في البرلمان الشعبي أو الشورى، أو أيا كان إسمه، ويختار الناس من يمثلوهم ليكونوا مراقبين لأداء السلطات ويسنون القوانين.

- ثالثا السلطة التنفيذية التي تنفذ قرارات الناس ورغبات المجتمع، وهذه السلطة هي الحكومة التي يجب أن تنبثق من ممثل الشعب في البرلمان للوصول إلى حكومة تكون مستأمنة على مصالح الناس وأموالهم وخيراتهم ومقدراتهم وقراراتهم، وألا تستطيع هذه السلطة تجاوز القانون، ولا يستطيع أي مسؤول في الحكومة والوزارات أن يفسد أو يسرق أو يظلم، ويكون الجميع منضبطون بالقانون والنظام وتحت الرقابة الشعبية.

ومع هذا تضاف حقوق الإنسان التي تكفل للإنسان أن يعبر عن رأيه بحيث إن رأى ظلما يتحدث عنه وإذا رأى خطأ يستطيع استنكاره وأن يشارك في تأسيس الأحزاب والمشاركة في السياسة والترشح للبرلمان وأن يكون جزء من الحكم والرقابة على وطننا.. هذا باختصار ما نقصده وهذا هو الأمر الذي طبق في عدد من الدول واستطاعت التقدم.

** إذا كانت هذه طموحات الحزب فما هي آلية الحكم المتبعة اليوم في المملكة؟

- النظام المطبق في المملكة فهو نظام يشبه ما كانت عليه أوروبا في عصور الظلام وقبل الحربين العالميتين عندما كانت بعض الأسر أو الممالك تحكم الأرض ومن عليها، والبعض في تلك الممالك يرى أن من على الأرض أشبه بالعبيد وأن الحاكم يحق له التصرف في كل شيء.

- هذا الأمر للأسف لازال موجود في بلادنا وإن كانت السلطات تحاول أن تعكس للخارج غير ذلك، إلا أن هناك كثير من العبارات تثبت أن نظرية المزرعة والملكية الخاصة موجودة ومطبقة بالداخل، فعندما نسأل لماذا يفسد فلان أو يسرق هذا أو يتخذ هذا القرار بمفرده يقول البعض "ملكهم وحلال أبوهم" وتردد عبارات من هذا القبيل، وكأن الناس والأرض ملكا لهم.

- فنظرية أن الحاكم مستأمن على أموال الناس ومصالحهم للأسف غير موجودة حتى الآن على الأقل في ذهنية السلطات السعودية التي ترى أن لها الحق في فعل وإقرار ما تشاء دون الرجوع إلى الشعب بدون أي انتخاب أو استشارة للشعب، لا يوجد أي حضور للرأي الشعبي على الإطلاق.

- السلطة الممثلة في رأس الهرم تتخذ القرارات بشكل منفرد تماما ثم تقول إن الشعب موافق عليها دون إيضاح الكيفية التي وافق بها على أو الألية التي ضمنت موافقة الشعب، ومن يعترض يدخل السجون ولا يسمح للناس أن يعبروا عن أرائهم ولا يوجد أي ممثل للشعب، فمجلس الشورى والقضاء ومجلس الإفتاء وهيئة كبار العلماء جميعهم يعينون من السلطة بشكل كامل.

- السلطة السعودية تتحكم بكل التفاصيل وتستطيع تغيير الأحكام القضائية ومفتى البلاد وأعضاء الشورى والقرار وأن تتصرف في المال العام، فإن كان هنالك شخص يتصرف في كل شيء دون رقيب ودون محاكمته أو مسألته، فهذا ما يسمى "استبداد" أي حصر كل السلطات لدى جهة واحدة، مما يخلق فسادا "سرقة الناس والمال العام والقرار" وقمع "ظلم الناس"، وهذا ما نسميه مثلث "القمع والفساد والاستبداد" وهو قائم في بلادنا مع الأسف ونسعى لتفكيكه.

** هل الحزب قادر على تغيير هذه الآلية خاصة وأنه يعمل من خارج المملكة؟

- هذا ما نسعى إليه، ويجب علينا ألا نعجز وألا نستسلم، ومن الضروري أن يتغير هذا الحال، لا يوجد لدينا خيار إلا الاستسلام أو المحاولة، ونحن اخترنا المحاولة، ونظن أن بعض المعطيات تساعد في ذلك، وضمنها أن أبناء المجتمع يتقدمون ويتطورون وأصبح لديهم انفتاح على العالم، وكثير منهم يسافرون للخارج.

- أصبحت دعايا السلطات بأننا بلد قوي ومتماسك لا تنطلي على الشعب الذي بات يعرف نقاط الضعف وماهية الاستبداد، خاصة كثير من المتعلمين والمثقفين الذين عليهم الرهان، والشباب الحريص على وطنه ومستقبله، وهؤلاء رهاننا عليهم أن يكونوا أعضاء فاعلين في هذا الحراك للمسار الديمقراطي.

- وذلك من أجل النهوض بوطننا وإنقاذ ما يمكن إنقاذه ونطوي صفحة الماضي من الاستبداد والحكم الرجعي القديم، وأن نذهب لحكم رشيد تكفل فيه حقوق الناس وتبنى فيه مؤسسات لوطن قوي نستطيع أن نبنيه، وهذا ما نراهن عليه ونقول إننا قادرين عليه بإذن الله.

** هل يمكن للحزب أن يصل لمرحلة المشاركة في وضع دساتير المملكة وترسيخ مفاهيم الانتخابات واختيار الحاكم؟

- نستهدف تحقيق ذلك والطريق طويل وليس سهلا ولكن قد تكون التغيرات مفاجئة، ونحن لدينا عدة رهانات، أولها قد يكون هناك تخلي خارجي عن دعم السعودية، نحن لا نطلب دعما خارجيا وهذا ما نقوله بشكل دائم، وإنما نقول للخارج عليهم التوقف عن دعم الاستبداد لأن هذا يضعف دور السلطة وهذا ما تدركه السلطات حاليا.

** ماذا تعني بأن السلطات تدرك ذلك؟

- ولي العهد السعودي محمد بن سلمان تحدث كثيرا عما يشعر به من خذلان الخارج، ولذلك يراهن بشكل كبير على التحالف الخارجي، وألمح في عدة مرات إلى تغيير التحالفات من الغرب إلى الشرق لأنه يستشعر هذا الضعف.

** هل للحزب دور في عرقلة الدعم الخارجي للسلطة السعودية؟

- هذا هو الضغط الخارجي الذي نسعى إليه ونقوم به من حملات في الخارج لإيقاف الدعم السياسي الخارجي الكبير الذي تقوم به دول حليفة للسعودية للاستبداد.

** وما هي الرهانات الأخرى التي تعولون عليها؟

- رهاننا الآخر هو رفع الوعي الشعبي، ولذلك نحن نفرح عندما تزداد الثقافة والوعي والعلم والإطلاع بين أبناء شعبنا ونسعى إلى نشر الوعي والمعرفة لإننا نعلم أنهما أحد أهم روافد الحكم الرشيد والعدالة والبناء.

- والأمر الآخر الذي ربما يكون أحد الحلول هو صحوة وتوبة من يقبعون على سدة الحكم سواء الحاليين أو من يتبعونهم أو في داخل بيتهم، وأن يكون هناك وعي بتغير المرحلة والمعطيات وأن يمدوا أيديهم للشعب.

** وحينها هل يمكنكم التفاوض مع السلطة؟

- نحن جاهزون للتفاوض والمشاركة في كل ما يخدم أبناء شعبنا، لكننا غير جاهزون للتفاوض إذا لم يكفل للناس حقوقهم وحرياتهم، وإذا لم يكن هناك نية جادة من النظام لبناء وطن ديمقراطي يكفل حقوق الناس.

- إذا كان هناك نية صادقة من قبل النظام وأراد بالفعل الاتجاه نحو البناء، فنحن كحقوقيين وإصلاحيين ومعارضين للظلم والاستبداد نريد أن نكون حماة للوطن، نكفل للناس حقوقهم ونبني وطنا يكفل للجميع حقوقه وحرياته لا يظلم ولا يضام فيه أحد ويشعر الناس أنهم شركاء فيه، وأنه وطنهم وأن خيراته تعود بالنفع على الجميع وأن حقوقهم وآرائهم مكفولة ومحفوظة ومضمونة.

** التأصيل لتغيير سياسي هدفه الأول حماية الحقوق والتنمية البشرية كان أيضا ضمن أهداف الحزب المعلنة؟ فماذا يقصد بالتغيير السياسي؟

- التغيير السياسي هو التغيير من هذا النظام الذي لا يكفل للناس أي مشاركة شعبية، ونحن كما كل المجتمعات لدينا اختلافات حول أفضل ألية للحكم الرشيد، البعض يرى وجوب وجود نظام جمهوري والبعض يرى وجوب نظام ملكي دستوري ديمقراطي، وهناك رؤى مختلفة.

- البعض يرى أن لا بأس في وجود ملكية شكلية صورية رمزية كما هو الحال في عدد من البلدان وأبرزها المملكة المتحدة البريطانية.

- أنا شخصيا وبحكم خلفيتي الحقوقية لا أقبل أي تمييز لأحد على أحد، فلا أقبل أي رمزية للأسرة الحاكمة خاصة أنها تاريخيا ارتكبت الكثير من الأخطاء، فهذه الرمزية غير مقبولة، ولكن ما نقوله بوضوح أنه إذا كان هناك خيار يكفل للناس حقوقهم وحرياتهم، ويكفل للوطن النماء والبناء فإنه هذا هو خيار الشارع، وليس خيار واحد بعينه ونطلب أن يكون هذا أمر يستفتى فيه الناس وهم يقررون شكل النظام وهيئته.

- لذلك التغيير السياسي يجب أن يكون ولكن كيف يكون بالضبط نحن لا نفصل في ذلك، وإنما ما نفصل فيه أن يكفل للناس قول كلمتهم وأن يشاركوا ويختاروا من يحكمهم، سواء كان رئيسا للدولة في بعض الأنظمة، وقد يكون رئيسا للحكومة لديه كل الصلاحيات وتبقى الملكية موجودة كما هو المثال البريطاني.

- على المستوى الشخصي ليس هذا الخيار المفضل ولكن على المستوى الحزبي قولنا إن المهم أن يكون من يرأس ويتخذ القرار مختارا من قبل الشعب وتحت الرقابة الشعبية، والقانونية سواء بقيت الملكية أو انتهت، وألا يفرض على الناس قرارهم وخيارهم.

- هذه هي الأمور التي يجب أن تكون في التغيير السياسي، أن يشارك الناس في صناعة قرارهم وإدارة بلادهم والرقابة على المال العام والقرار وألا يظلم أحد، أما بقية الأمور تكون باستفتاء شعبي يختار الناس فيه الشكل الذي يريدونه.

** أعرب الحزب عن رفضه استغلال الدين الإسلامي لممارسات قمعية أو سياسية فهل ترى أن ذلك مازال حاصلا في المملكة أم أن السلطة تبتعد عن الدين من الأساس وتجنبه؟

- هذا لازال قائم وبقوة ومن الصعب جدا على السلطات التخلي عن مدرستها الدينية الرسمية التي أسستها منذ تأسيس الدولة السعودية الأولى ولازالت تتمسك بها، والطلاق بينهما سيكون أول مسببات الانهيار، لذلك لازالت السلطات السعودية تستخدم أبناء مؤسساتها الرسمية الدينية الذين يعملون لصالحها ويدورون في فلكها.

- تقوم السلطة السياسية بتعيين هؤلاء تعينا وتستخدم فتواهم فتقتل المعارضين والأبرياء ثم يصدرون الفتاوى بأن هذا وفقا لأحكام شرعية، وعندما نعارض أحكام القتل السياسي والظلم الذي تقوم به السلطات يخرج علينا هؤلاء ليقولوا إن هذه هي الشريعة الإسلامية.

- عندما قتلت السلطات السعودية الصحفي جمال خاشقجي (داخل قنصلية بلاده في إسطنبول في أكتوبر/تشرين الأول 2018 بأوامر من ولي العهد محمد بن سلمان) رحمه الله خرج بعضهم وقال إن الحاكم يحق له أن يقتل ثلثي الشعب لكي يستقر الأمن للثلث الباقي، في تبرير ساذج للقتل ولكل أفعال السلطات، ويعطونها ذلك اللبوس الديني.

- لذلك لا يمكن للسلطات التخلي عن هذه المدرسة لأنها لا تستطيع التمسك بعدالة الإسلام ولا بعدالة القوانين الأرضية، فهي لا تريد العدل أيا كان مصدره، وكونها في داخل حدودها قبلة الإسلام ومهبط الوحي، ومنها انتشر الإسلام فهي لا تستطيع التخلي عنه أمام الناس، ولذلك تتخلى عن قيمه العادلة بشكل ملتوي بإصدار نسخة جديدة تخصها وتمثلها.

- كل هم السلطة ومشروعها الأول هو رضوخ الناس للحاكم وأن يسمعوا كلامه وأن تقدم الحاكم في تلك البلاد على أنه الممثل لله سبحانه وتعالى، فعندما يردد الناس بوعي أو بغير وعي أن أحكام السلطات شرعية فإن ذلك دليل على فاعلية هذه المدرسة.

- عندما نقول إننا نعارض أحكام السلطات السعودية التي نجزم أنها لا تمثل الإسلام يخرج البعض ويقول إنه اعتراض على الدين، وهذا بسبب فعل هذه المدرسة التي رسخت وربطت بين الحاكم والدين، وزرعت أن الحاكم ممثل للدين وأن أحكامه وأحكام قضائه تمثل الدين.

- حتى عندما طلبنا تقنين القضاء أي كتابة الأحكام والمواد القضائية وسن القوانين بدل أن تقول السلطات السعودية إنها تطبق الشريعة ثم تترك الأمر منفرد تماما للقضاة ليحكموا كما يشأون لا كما تصلهم الأوامر رفض البعض تقنين القضاء وقال إن هذا يحد من سلطات القاضي، بينما القاضي الذي لا يريد البعض أن يحد من سلطاته هو مأمور ومعين وتابع للسلطة السياسية.

- بعض هؤلاء الأشخاص لا يؤمن بهذه السلطة السياسية ولكنه مع إصرارها وترديدها أنها تمثل الشريعة اقتنعوا بشكل أو بآخر أن هذه السلطات لا تمثل الإسلام وأن مدرستها الدينية الرسمية السعودية لا تمثل الإسلام ولا هيئة كبار العلماء ولا قضاة السعودية ولا مفتي السعودية، هم لا يمثلون الإسلام.

** هل الطلاق بين المدرسة الدينية السعودية والسلطة ممكن؟

-  القضاء والفتوى والعالم والمفتي يجب أن يكون مستقلين استقلالا كاملا حتى يكونوا نزيهين ومستأمنين، وهذا ليس موجودا في السعودية، الكل تحت إمرة وتحكم السلطة السياسية ويعين من قبل السلطة السياسية ولذلك الطلاق بين المدرسة الدينية والسلطة السياسية هو أمر غير ممكن ولن تقوم به السلطات السعودية ما بقيت وهو جزء أصيل من كينونة هذا النظام.

- عندما تتغير فتواهم تجاه الشعب يظن البعض أن طلاقا قد حصل وهذا ليس الحال، تغيير الفتوى أمام الشعب هو للشعب، والتغييرات في الشأن الاجتماعي ليست لب المدرسة السياسية الرسمية السعودية، لأن دورها الأساسي هو الحفاظ على طاعة الناس للحاكم، ما عدا ذلك تغيرات شكلية لحظية تتغير منذ تأسيس الدولة حتى الآن.

** هل يسعى الحزب لتحريك ثورة شعبية لتغيير المسار السياسي بالمملكة؟

- كسياسيين علينا البحث عن مواطن القوة والضعف لكل بلاد واستبداد، وإذا أردنا تعزيز دور البلاد وتخفيف دور الاستبداد فعلينا تعزيز ما يخدم الوطن ويضعف الاستبداد، وما يقوي الشعب ويضعف الاستبداد، وهذه المعادلة تصلح لكل مكان وزمان، وتختلف التفاصيل والنتائج من مكان لآخر.

- في بعض الأماكن بالعالم يكون الإضراب الشعبي والإضراب عن العمل هو الحل لأن هذا سيضعف أداء السلطات ويعزيز دور المواطن، وفي بلدان أخرى النزول للشارع هو الحل، وفي كل بلد هناك ألية مختلفة، وهذا قلناه سابقا ورددناه إبان الربيع العربي، ولكن للأسف ارتكبت بعض الأخطاء "ليست كل البلدان صالحة للنزول للشارع" لأنها ليست وصفة سحرية تصلح لكل مكان.

- في بعض البلدان عندما نزل الشعب للشارع أطلق عليهم الرصاص ثم بفعل سلطات تلك البلاد والتدخلات الخارجية تحولت الثورة الشعبية المدنية السلمية الحقوقية المطالبة بالحرية والعدالة إلى حرب أهلية يحمل فيها الناس السلاح وتنتشر فيها البراميل المتفجرة والجماعات المسلحة والإرهابية وشهدت تكالب على الأبرياء.

- هذه التجارب يجب ألا تتكرر، فالنزول للشارع يحسب بطريقة سياسية حذرة جدا، متى يتم النزول للشارع وكيف يتم التعامل مع قمع السلطات، وما هي التضحيات الممكنة وما هي النتائج المرجوة وما هي المطالب، كل ذلك يجب أن يحسب بعناية وعلى الأقل فإن نخبة المجتمع ومثقفيه ألا يدعموا أي حراك دون وعي ويجب أن يعرفوا من يقف خلفه ودوافعه ومطالب الناس وكيف يتم دعمه وتوجيهه بطريقة صحيحة.

- لذلك فإن في بلدنا لدينا موقف رافض للنزول للشارع في هذه المرحلة، نحن نعلم أن النظام لا يعبأ ولا يهمه أن يطلق النار على أي شخص سينزل الشارع، وسبق أن فعلها وقتل الناس سواء في قنصلية بلادهم في إسطنبول أو في داخل السجون أو بتنفيذ أحكام الإعدام، لذلك ليست هذه الآلية الصحيحة.

** فما هي الألية الصحيحة من وجهة نظركم؟

- عوامل قوة النظام السعودي المستبد هي الدعم الخارجي الذي يسعى إليه، وولي العهد السعودي أدرك ذلك عندما يقول إنه إذا تخلى عنه الغرب سيتجه إلى الشرق، فهذا يعني إدراكه أن أحد عوامل القوة للنظام هو الدعم الخارجي، وهذا يقدم له مقابل الأموال، ونحن نعمل على وقف ذلك بالحملات السياسية التي نقوم بها بالخارج.

- نحن نريد دعما خارجيا لبلادنا لكي تنمو وتتطور، وليس دعم للاستبداد لكي يستمر ويقمع الناس.

- أما العامل الثاني لقوة النظام السعودي هو في المدرسة السياسية السعودية التي تقول للناس إن الحرام ما حرمه الحاكم والحلال ما أحله الحاكم وأن طاعة الحاكم هي أقدس المقدسات، وتفكيك هذه المدرسة ورفع الوعي لدى الشعب بحقوقهم وحرياتهم وأن يعلموا أن هذه المدرسة وقضاتها ومفتيها لا يمثلون دينهم وقيمهم أمر مهم لتفكيكه.

- وعلينا توعية الشعب بحقوقه وحرياته وأن الحرية لا تعني الفوضى وإنما تعني المشاركة واختيار السلطة والبناء وأن الدول الحرة هي الدول المتقدمة التي استطاعت البناء وكفالة حقوق الناس وكرامتهم والعدالة، لذلك فالوعي الشعبي والدولي مهم للغاية.

- لذلك دائما اردد وأسعى أن يتحول هذه المشروع من شخصي إلى الحزب وأن ينتشر بين الرفاق كلهم أن الثورة التي نريدها هي ثورة الوعي والضمير والأخلاق بحيث لا يقبل الناس بالظلم على أحد وأن يعي الناس كيف يبنوا أوطانهم ويكفلوا حقوقهم، وثورة الضمير بأن يكون الظلم والبغي كله مرفوض، هذا ما نسعى إليه.

- إذا حصل ذلك فإن الاستبداد لن يجد له مقومات كافية للاستمرار وسيضطر حينها إما للتصالح مع الشارع أو التنازل عن قمعه وإما على الأقل الحد من تغوله وقمعه ثم نبدأ في خطوات الإصلاح خطوة خطوة، وقد يكون الإصلاح مرة واحدة وقد يكون على خطوات.

- نحن لا نتعجل والمهم لدينا البدء في هذا الطريق وها نحن قد بدأنا ونعمل على ألا نترك بلادنا غنيمة للغرب ينهب ثرواتها وغنيمة للسلطات تغدر بأبناء شعبنا ويهمها فقط الاستكثار من الأموال والسلطات والبقاء أمرة ناهية تقمع كل من يعارضها.

- لذلك الثورة الشعبية التي نطمح إليها ليست النزول للشارع بل هي ثورة الوعي لكي يرفض الظلم ويدافع كل مواطن عن غيره، وألا نقبل أن يعدم أو يسجن أي إنسان لرأيه، وأن تتوقف بشكل كامل كل أشكال التشبيح والتحريض وكل طرق دعم الاستبداد والتطبيل والتزمير والتأييد للظلم والاستبداد والاستئثار بالثروة والسلطة.     

** كيف ستكون ردة فعل الحزب إن حصلت ثورة نتيجة غضب داخلي؟

- هذا أمر وارد وردة فعلنا محاولة ضبط هذه الثورة والحراك بضوابط الوعي وضوابط سياسية مدروسة محسوبة وألا تكون ثورة غضب فقط لأن الغضب إذا لم يؤطر بتأطير صحيح فقد تكون نتائجه عسكية، ودائما يكون للحراك الاجتماعي مقومين رئيسيين الأول الغضب والسعي للتغيير، والثاني هو الأمل، فعندما يجد الناس الأمل في التغيير فإنهم يتجهون نحو الحراكات الاجتماعية.

- الغضب وحده لا يكفي لأنه إذا كان رفيقه الخوف ولا يوجد أي أمل فإنه من الصعب على الناس الحراك، لذلك عندما نخلق الأمل للناس نسعى أن نخلقه بشكل جيد، لا نقول لهم إنكم إذا خرجتم للشارع سيتم التغيير الإيجابي، بل نقول إنه إذا ما كفلتم حقوقكم وطالبتم بها ورفضتوا الظلم والاستبداد فإن هذا ما سيفرض التغيير الإيجابي.

- لذلك نحن نحاول من الآن أو عندما يخرج الناس للشارع لأنهم قد يخرجون في أي لحظة، نسعى إلى ضبط ذلك بالوعي والأخلاق والضمير، فإذا خرج الناس فكل عنف أو تخريب مرفوض لأن هذا وطننا وبلدنا ونحن لا نخرخ غاضبين، بل نخرج بنائين مستهدفين بناء مستقبل لبلادنا، ونكرر دائما أن ثورة الأخلاق ورفع الوعي قبل كل شيء.

** ما تقييمك لأداء الحزب خلال السنوات الأربعة؟

- كان رائع جدا وعندما ندرس ونحلل أعمال الحزب وما قام به بشكل منطقي ومعقول فإننا حقيقة نفخر بهذا الدور الذي قام به، وإذا نظرنا إلى ما قام به الحزب بناء على طموحنا وما نتمناه ونرجوه فربما قد نحبط لأننا نطمح ونرجو الكثير وللأسف فإن الظلم كبير جدا على أبناء شعبنا.

- لذلك عندما نقيم الأمر يجب تقيمه بمنطق وعقل ووفق المعطيات الموجودة المتمثلة في القمع والاستبداد وحزب في الخارج بإمكانيات محدودة يقابله إمكانيات هائلة للسلطات، فإن هذا التغيير الذي جعل السلطات دائما تفكر في قراراتها وتعلم أن هناك من بدأ يسائلها، فهذا الأمر قد يحدث شيء من التغيير ربما يكون ضعيف ولكنه يخلق أمل.

- يجب أن تعلم السلطات أن هناك من يحاسبها ويعمل لمقاومة سرديتها وإدعائتها، وكلما تعاظم هذا الأمر لدى السلطات وزاد شعورها بأنها محاسبة سواء من الداخل أو الخارج كلما اضطرت للحد من انتهاكاتها وفسادها، أما عندما تشعر أنها منفردة تماما وبعيدة عن أي مسائلة فإنها تتغول وتفسد أكثر.

** وما تقييمك لعامه الأخير تحديدا؟

- حقق الحزب في عامه الأخير الكثير من الانجازات والأعمال ليست كافية ولكنها رائعة بالنسبة للإمكانيات الموجودة واستطاع الأمين العام الدكتور عبدالله العودة، وفريق الحزب والفاعلين أداء دورا يشكرون عليه.

** تفاعل الحزب بقوة مع حرب غزة فهل ترى أن اهتمامكم بالقضية الفلسطينية كان على حساب القضايا والشأن الداخلي؟

- التفاعل مع غزة هو واجب أخلاقي وإنساني وديني ووطني على كل الاتجاهات، فما يحصل في غزة هو اختبار للبشرية بشكل كامل، لا يمكن لإنسان يقف مع الحقوق والحريات والعدالة والأخلاق والإنسان ثم لا يقف مع القضية الفلسطينية بشكل كامل لا مواربة فيه، إن أي ميول أو تبرير أو تماهي مع ما يفعله الاحتلال الاستيطاني الغاشم يدل على انعدام تام للأخلاق.

- هذه القضية لا تقبل القسمة على إثنين ولا تقبل أن يكون فيها أراء متعددة حول قبول الاحتلال من عدمه، فالاحتلال مرفوض بشكل كامل، وقام على رؤى سياسية لبست لبوس دينيا فقالوا إن هذه الأرض تعود لشعب قبل آلاف السنين ليتخلوا عن مجموعة من الناس كانوا يتواجدون في أوروبا وكانت بعض الحروب تدور حولهم، وأردوا إخراجهم لفلسطين، وأخرجهم الغرب وأوروبا تحديدا ووضعوهم في فلسطين ليتخلصوا من هذه المشكلة ولبسوها لباسا دينا بشكل متخلف ورجعي لا يمكن قبوله على الإطلاق

- قتلت الناس من أجل ذلك وبنيت مدن وفنادق ومسابح ومناطق سياحية فوق جماجم أهل الأرض، وهذه جريمة لا نقرأ عنها في التاريخ بل نراها أمام أعيننا تحصل اليوم في غزة،

ونرى كيف يدفن الناس أحياء ويقتلوا وتقطع أشلائهم، لذلك نحن نقول إن الأخلاق والحقوق لا يمكن تقسيمها.

- قضية بهذا الوضوح لا يمكننا التخلي أو التواري عنها وتغيرنا من الداخل لا يمكن أن يحدث إلا أن نتمسك بأخلاق حقيقية، ولا يمكن أن يكون معنا وفي ركبنا إلا من هو متفق تماما على القضية الفلسطينية وأحقية هذا الشعب في أن يعيش في بلاده أمنا مطمئنا.

- أضف إلى ذلك أن ما تفعله السلطة من تخلي عن الفلسطينيين وتخلي عن دورها الواجب عليها كدولة جارة ومسلمة وعربية، يحتم علينا في الحزب أن نتخذ موقف أكثر وضوحا بالإضافة إلى الموقف الإنساني اللازم علينا بغض النظر عن موقف السلطات في بلادنا، فهي مواقف متجمعة.

- لدينا معاناة في بلادنا كما في البلدان الأخرى ونحن لا نغفل عنها ولا نخذل أبناء شعبنا، لكننا في الوقت ذاته نعطي أولوية للقضية الفلسطينية، وهي أولوية محقة مشروعة لا نستحي منها ولا نخجل أن نقول لأبناء شعبنا إننا نرفض الظلم والاستبداد والاعتقالات والإعدامات ولكن هنالك شعب يذبح أمامنا فلابد ألا نغفل عنه، قد نقصر في بعض قضايانا ولكن واجبنا الإنساني يحتم علينا ألا نغفل عن القضية الفلسطينية وألا نقصر فيها.

** كان مؤتمر الرؤية الشعبية وما تبعه من حراك من كوادر الحزب من أبرز فعاليات الحزب خلال عامه الرابع فما المستهدف تحقيقه من ذلك؟

- الرؤية الشعبية كتبت منذ عدة سنوات وكان الهدف من المؤتمر إعادة الترويج لها، ويوجد بها عدد من البنود التي نرى أنها نقدم بعض الحلول البديلة لما تقوله السلطات، كثير من الناس لا يعرف لماذا نؤسس حزبا أو مؤسسات أو أعمال أخرى

- لدينا العديد من المؤسسات التي نعمل من خلالها ونسعى عبرها لسد العجز الحاصل في بلادنا بسبب الاستبداد فكثير من الناس سواء من أبناء وطننا أو غيرهم لا يعلمون ماذا نريد ويقولون لنا ماذا تريدون بالظبط ولماذا تفعلون هذا، ولهذا كانت الرؤية الشعبية مهمة وإعادة الترويج لها بهذا المؤتمر الرائع الذي أقيم في واشنطن وغيره لازما لتقديم رؤية سهلة وبسيطة يعرفها الناس ويرون فيها ما هي أهم المطالب البسيطة التي يمكن العمل عليها وتطبيقها بشكل أسهل مما ذكرته في هذا اللقاء.

- ذكرت بعض النقاط التي تحتاج إلى تفصيل وتفسير ويحتاج البعض لقراءاتها مطولا والتبحر فيها، خاصة عندما نتحدث عن آليات الحكم الرشيد والفصل بين السلطات وتطبيق مبدأ العدل والشورى، لكن عندما نكتب في الرؤية نحرص على أن يكون ذلك بشكل أوضح وأسهل كرؤية شعبية يعود لها الناس بشكل بسيط وسريع، ولهذا كان المؤتمر وهذا كان أهم أهدافه.- هذه الأعمال ليست أعمال الحزب الرئيسة وإنما أعماله الأساسية هي التأسيس للمسار الديمقراطي وما نقوم به من حملات ومؤتمرات وندوات هي أدوات تستخدم في هذا الطريق وتعززه نحو بناء وطن يكفل للناس حقوقهم وحرياتهم لا يظلم فيه الناس ويستطيعون أن يقولوا فيه كلمتهم ويستطيعون عندما يظلم الإنسان أن ينتقد أو يذهب للمحاكم أو يشتكي أو يتقاضى ويعرف كل مواطن ما له وما عليه دون أن يخاف أو يقمع أو يظلم.